张侃:对灾害认识不够、没希望会导致极端

2008年12月04日18:22  来源:人民网-科技频道

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中科院心理研究所所长张侃做客人民网科技访谈。人民网记者 胡国球摄
  [主持人]:就像您刚才说的,在灾后重建的过程中发生了一些比较极端的事情,媒体也做了报道,像北川县的县委农办主任董玉飞自杀了。

  [张侃]:还是评为优秀的干部。

  [主持人]:在都江堰地区有一名受灾群众罗桂琼,他在成都接受救助的过程中跳楼自杀。针对具体的事件,您再给我们分析一下。 

  [张侃]:这两个事件,我们都有所了解,首先讲我们在受救助的过程中出现的悲哀的事情,前提我觉得大家都要明确,任何事情都不可能十全十美,个别悲惨的事情总会发生的,只不过是经过我们各地政府和专业工作者的努力,把它压到最低的限度。

  [张侃]:在医院里每天都有人救不好,但是经过我们救助,多数人都救好了。所以不应该把这个事情扩大。但是要引起充分的重视。人在受到救助的时候,为什么要自杀,主要是两个问题引起的心理上的死亡。人的行动都是有心理基础的,比如我今天到这儿来,我是想宣传这个事情,让大家都关心,都有一定的动机和基础。他选择了死亡,也有他的动机和基础,这个动机和基础主要是两个方面的问题引起的。

  [张侃]:第一就是有很多人,他们对自然的灾害过程认识还不够。因此,有很多很多的自责,觉得自己不能活了。比如说有的人孩子死了,具体这位是不是能对上号,也不太肯定。他在家里是有病,于是就把女儿从外地大学里叫回来,女儿上学很忙,说一定要回来,回来了,结果地震的时候,把女儿震死了。家长够非常懊悔,觉得我不该活,我自己震死不就完了吗,干吗把我女儿震死。她没有认识到这次地震虽然我们想了办法抗,但是它是自然灾害,并不是人所能控制的。而且我们进行科学知识普及以后,所有的人都应该明白,人在世上都是有各种各样的风险的。因为缺乏对风险的意识,事先事后都没有判断,所以完全归咎于自己,有负罪感,不要活了。

  [张侃]:第二种,就是对前途失去希望。这次汶川地震灾区有一位群众,自己死了,而且他的妻子死了,你看看这个过程,他们家里受灾是小的,因为他预期的未来和现在看到的未来,落差太大,而且互相埋怨,导致家庭的不和,他也觉得活着没什么意思了,人活着有没有意思,需要道德来支撑,一旦没有,马上就自杀了。所以发生这个问题,当然不是前面讲的救助过程中的,现在网上谈的比较多的。 

  [张侃]:干部的问题是,相当多的基层干部向我们反应,说我生不如死,是因为压力太大,来自三个方面的压力,第一个很多干部家里就是受灾的,有的儿女死掉了,或者是亲戚死掉了,但是我们要他们坚强,战胜困难,人是可以坚强,但是不可能永远坚强。来自群众的压力,不可能一下子恢复像从前一样,甚至灾区坦白地讲,有的地区从前也不怎么样,是贫困地区,怎么可能跟北京一样呢,所以群众期望值也很高,于是把这个期望转移到基层干部身上,但是他们没有这个能力。在这个操作过程中,没有一个人能做到百分之百地好,物质的分配,一点点的问题,大家不能够理解。

  [张侃]:第三个方面,上级的压力。群众各种各样的要求,在汶川地震中,农办主任牺牲了以后,才宣布一定要休息,这么多天,他们都没休息好,而且一天是超过八小时的负荷。人一旦压力体大,心理学界叫做应急水平太高,这个时候他的判断能力,他的信息整合能力,他的决策能力都下降。

  [张侃]:在这种情况下,一些不好的选择,任何一个选择都会有好的方面和不好的方面,我们就进行平衡,平衡的结果觉得这个跟这个比,这个好,我们就选这个了。但是处于高度的应急状态下,任何一种选择产生的时候,对它的综合判断就不够了,因此有人出现了生不如死。 

  [张侃]:很容易的问题吗,自己就解决了。所以不单纯是心理的压力,再加上实际的困难,其实脑子的判断能力已经下降了。说得难听一点,什么都不管,跑到北京来流浪半年怎么样,他就不可能做这个选择。所以我觉得我们要通过各种系统,对灾区人民做更多的心理援助。心理援助不是说他有病了,要自杀了。而是要分层次,把知识传递给群众。网上的网友也可以看看,我们所做的,当然跟别的心理学家有配合,做的三种模式,问题就是把这个问题挡在前面。不是要等到它发生。

  [主持人]:像您说的发生了极端的事情之后,对于周围的群众,或者周围的亲戚朋友会不会造成影响?

  [张侃]:影响非常大,现在心理援助有一个项目,就是一旦有人自杀,马上要对他周边的人进行心理援助,使他们尽可能减少负面的影响,根据研究自杀方面的专家的统计,在全世界平均每一个自杀的人,都会导致跟他有关的六个人去想,是不是也要自杀。当然这不是一种想法,有各种各样的原因控制住了。

  [张侃]:我们在灾区有一个中学,我讲的基层干部不单纯是包括乡镇的干部,也包括基层的老师,我们要把他们当作干部对待,他下面要管学生,要应对家长,上面有教育局等等要求。具体地方我就不讲了,心理学还是尽可能保护隐私。就是受灾最重的中学,有十几个老师组成的联盟,这个联盟很简单,就是大家不要自杀,不自杀的联盟,这反应了什么问题?就是自杀作为一种解决的方案,已经时时刻刻在他们的面前了,像我们两个现在,我们没想到今天晚上自杀吧,就是对他们来说,已经是他的一种选择了,他有很多选择,坚持下去,逃开,努力工作,自杀等等等等。他自杀已经作为选择之一了。 ?

  [主持人]:而且这个选择已经影响的比重比较大了。

  [张侃]:在这种情况下,他们才可能产生联盟,理性控制,咱们不应该做这个事情,为了我们的家人、学生,我们还要坚持。由此可见,他们的心理上所承受的压力是多么的巨大。这些都是一般的心理的压力。还有导致心理障碍的。 

  [张侃]:根据我们的调查,在最重的灾区,40%多的人都有叫做灾后心理的综合症状。包括很多方面,比如有躯体的症状,精神的症状,这还不是一种病,但是具有症状,比如我感觉不舒服,你不能说我生病了,但是他确实不舒服了。 

  [张侃]:有5%以上的到10%之间,有灾后应急的综合症,就是应该诊断为有病了,应该进行治疗了。所以总体的情况,应该说是不同层次的人都有。我们所给予的关注有,应该说前所未有地好,但是跟灾区受灾群众相比是非常的匮乏的。

  [张侃]:我们所建了7个工作站,据我们知道,北京师范大学在那边也有工作站,我们西南大学也有工作站,当地还有科技大学等等,胡锦涛总书记还去看过那个站,都有一些地方的工作站。但是因为人力物力的原因,采取的不是始终待在那,像我们所是始终待在那。加起来有多少人,最多也不会超过20个,我们想象的至少不能少于100个。

  [主持人]:相对于所需求的范围来说还是比较小的。 

  [张侃]:这个数字就能反应我们很真实的需求,这次受灾的群众达到一千多万,死亡的和失踪的接近10万人。受伤的也会有同等的数字,这会有20万人受灾,有40万人受到了重灾,就是包括家庭,周边发生的关系,每一户最低计算,农村比较多的,5乘40万,就是200万人需要直接的心理援助,我们怎么能给着200万人提供直接的心理援助呢,现在我们显然做不到。 

  [张侃]:我到甘肃省看过,国务院应急办到甘肃看过灾后重建的情况,应该从盖房子等得到深圳的援助,都做的很不错的。但是那些人心理方面就靠自生自灭了,问题不大的,就过来了。科研机关,教育机关能力是有限的,他虽然怎么做,但是真正运作的能力是有限的。

  [主持人]:像您说的,现在在当地的情况,无论是在硬件方面,还是针对每一个个体的心理还是存在很多问题有待于去解决的。 

  [张侃]:是。

  [主持人]:像刚才说的极端的个案,除了这些问题,还有哪些心理问题是在群众中存在的?

  [张侃]:最大量存在的就是不安定感,这种不安定感不单纯是心理,人是复杂的,就结合在一起的。比如说有些援助没有到位,因为历史的过程,他心理比较健康,能够抗得住。多数人对未来的迷茫感。这是第一类的情况。第二种就是我们发现一个情况,非常的令人吃惊,就是中国人感性认识比理性认识来得更加强烈,什么意思呢?就是对两对人进行心理健康的抽查,发现家里有人死亡,但是他没看见,他根本就不在家等等原因,没看见,等到他得到通知的时候,有些处理了。

  [张侃]:还有一批人,他家里没有人死,但是受灾的时候,他在现场。结果发现后面一批人比前面一批人受到心理的打击还严重。就是我们有很多人,他们都是目睹了这种情况。现在所谓我们心理学说的闪回,闭上眼睛,脑子里就走。或者晚上做梦的时候,悲惨的情况会惊醒。有的人说做做梦就做做梦吧,醒来一切都好了。他不知道,这种在脑子的闪回,包括做梦,都引起身体应急水平的提高,使我们的免疫功能下降,使我们更容易得各种各样的病。甚至导致影响到他的社会功能和生活功能的障碍,比如注意力不集中。

  [张侃]:1948年,WHO,就是世界卫生组织,成立的时候,有一个宣言,这个宣言里就是强调我们健康,什么叫健康,他说的这个道理在全世界现在都接受了,但是在理解上有不同的看法。健康是人生理的,社会的和心理的完好的状态,而不仅仅是没有病。其实这个话要认真理解一下是很清楚,就是心理有障碍,社会功能有障碍,甚至他的生理上有一定的障碍,不一定是病,但是已经是不健康了。所以现在我们搞的比较简单化,中国人比较天真,脑子不复杂,中国人有这个特点,你看电影,谁是好人,谁是坏人,跟小孩子一样。所以健康不健康,说不健康,那你就有病。 ?

  [张侃]:其实在健康和病之间,还有一个大的过渡阶段,心理援助就在这个阶段把它挡住,不能等它变成病了。WHO这个话讲得很清楚,难道我们中国人不懂这个语法吗,只不过看问题的角度不一样。健康并不是身体没有病,而是生理的心理的完好的状态。所以我想我们可能还要做更多的宣传和工作。不仅仅是灾区,还包括灾区以外的地方。

  [张侃]:刚才我们讲到了心理创伤以后,有少部分人,他们会引起心理的障碍,障碍严重的就是病,那要到精神科去治了。其次的是障碍,障碍表现在非常多的方面,比如失眠,你说它一定是病吗也不一定,他不是能吃能喝吗。第二孩子本来学习很好,现在学不下去了,你说有病又怎样,住了医院就好了吗。还有就是各种各样的悔恨等等。我们要对这些人从心理学的角度做更加多的工作。严重的要送医院,要用药物控制。而且大家应该理解,这个是能治好的,不要以为治不好,很多我认识的人都治好了。 

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(责编:胡国球)
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