张侃：对灾害认识不够、没希望会导致极端

中科院心理研究所所长张侃做客人民网科技访谈。人民网记者 胡国球摄

　　[主持人]：就像您刚才说的，在灾后重建的过程中发生了一些比较极端的事情，媒体也做了报道，像北川县的县委农办主任董玉飞自杀了。

　　[张侃]：还是评为优秀的干部。

　　[主持人]：在都江堰地区有一名受灾群众罗桂琼，他在成都接受救助的过程中跳楼自杀。针对具体的事件，您再给我们分析一下。 

　　[张侃]：这两个事件，我们都有所了解，首先讲我们在受救助的过程中出现的悲哀的事情，前提我觉得大家都要明确，任何事情都不可能十全十美，个别悲惨的事情总会发生的，只不过是经过我们各地政府和专业工作者的努力，把它压到最低的限度。

　　[张侃]：在医院里每天都有人救不好，但是经过我们救助，多数人都救好了。所以不应该把这个事情扩大。但是要引起充分的重视。人在受到救助的时候，为什么要自杀，主要是两个问题引起的心理上的死亡。人的行动都是有心理基础的，比如我今天到这儿来，我是想宣传这个事情，让大家都关心，都有一定的动机和基础。他选择了死亡，也有他的动机和基础，这个动机和基础主要是两个方面的问题引起的。

　　[张侃]：第一就是有很多人，他们对自然的灾害过程认识还不够。因此，有很多很多的自责，觉得自己不能活了。比如说有的人孩子死了，具体这位是不是能对上号，也不太肯定。他在家里是有病，于是就把女儿从外地大学里叫回来，女儿上学很忙，说一定要回来，回来了，结果地震的时候，把女儿震死了。家长够非常懊悔，觉得我不该活，我自己震死不就完了吗，干吗把我女儿震死。她没有认识到这次地震虽然我们想了办法抗，但是它是自然灾害，并不是人所能控制的。而且我们进行科学知识普及以后，所有的人都应该明白，人在世上都是有各种各样的风险的。因为缺乏对风险的意识，事先事后都没有判断，所以完全归咎于自己，有负罪感，不要活了。

　　[张侃]：第二种，就是对前途失去希望。这次汶川地震灾区有一位群众，自己死了，而且他的妻子死了，你看看这个过程，他们家里受灾是小的，因为他预期的未来和现在看到的未来，落差太大，而且互相埋怨，导致家庭的不和，他也觉得活着没什么意思了，人活着有没有意思，需要道德来支撑，一旦没有，马上就自杀了。所以发生这个问题，当然不是前面讲的救助过程中的，现在网上谈的比较多的。 

　　[张侃]：干部的问题是，相当多的基层干部向我们反应，说我生不如死，是因为压力太大，来自三个方面的压力，第一个很多干部家里就是受灾的，有的儿女死掉了，或者是亲戚死掉了，但是我们要他们坚强，战胜困难，人是可以坚强，但是不可能永远坚强。来自群众的压力，不可能一下子恢复像从前一样，甚至灾区坦白地讲，有的地区从前也不怎么样，是贫困地区，怎么可能跟北京一样呢，所以群众期望值也很高，于是把这个期望转移到基层干部身上，但是他们没有这个能力。在这个操作过程中，没有一个人能做到百分之百地好，物质的分配，一点点的问题，大家不能够理解。

　　[张侃]：第三个方面，上级的压力。群众各种各样的要求，在汶川地震中，农办主任牺牲了以后，才宣布一定要休息，这么多天，他们都没休息好，而且一天是超过八小时的负荷。人一旦压力体大，心理学界叫做应急水平太高，这个时候他的判断能力，他的信息整合能力，他的决策能力都下降。

　　[张侃]：在这种情况下，一些不好的选择，任何一个选择都会有好的方面和不好的方面，我们就进行平衡，平衡的结果觉得这个跟这个比，这个好，我们就选这个了。但是处于高度的应急状态下，任何一种选择产生的时候，对它的综合判断就不够了，因此有人出现了生不如死。 

　　[张侃]：很容易的问题吗，自己就解决了。所以不单纯是心理的压力，再加上实际的困难，其实脑子的判断能力已经下降了。说得难听一点，什么都不管，跑到北京来流浪半年怎么样，他就不可能做这个选择。所以我觉得我们要通过各种系统，对灾区人民做更多的心理援助。心理援助不是说他有病了，要自杀了。而是要分层次，把知识传递给群众。网上的网友也可以看看，我们所做的，当然跟别的心理学家有配合，做的三种模式，问题就是把这个问题挡在前面。不是要等到它发生。

　　[主持人]：像您说的发生了极端的事情之后，对于周围的群众，或者周围的亲戚朋友会不会造成影响？

　　[张侃]：影响非常大，现在心理援助有一个项目，就是一旦有人自杀，马上要对他周边的人进行心理援助，使他们尽可能减少负面的影响，根据研究自杀方面的专家的统计，在全世界平均每一个自杀的人，都会导致跟他有关的六个人去想，是不是也要自杀。当然这不是一种想法，有各种各样的原因控制住了。

　　[张侃]：我们在灾区有一个中学，我讲的基层干部不单纯是包括乡镇的干部，也包括基层的老师，我们要把他们当作干部对待，他下面要管学生，要应对家长，上面有教育局等等要求。具体地方我就不讲了，心理学还是尽可能保护隐私。就是受灾最重的中学，有十几个老师组成的联盟，这个联盟很简单，就是大家不要自杀，不自杀的联盟，这反应了什么问题？就是自杀作为一种解决的方案，已经时时刻刻在他们的面前了，像我们两个现在，我们没想到今天晚上自杀吧，就是对他们来说，已经是他的一种选择了，他有很多选择，坚持下去，逃开，努力工作，自杀等等等等。他自杀已经作为选择之一了。 ?

　　[主持人]：而且这个选择已经影响的比重比较大了。

　　[张侃]：在这种情况下，他们才可能产生联盟，理性控制，咱们不应该做这个事情，为了我们的家人、学生，我们还要坚持。由此可见，他们的心理上所承受的压力是多么的巨大。这些都是一般的心理的压力。还有导致心理障碍的。 

　　[张侃]：根据我们的调查，在最重的灾区，40%多的人都有叫做灾后心理的综合症状。包括很多方面，比如有躯体的症状，精神的症状，这还不是一种病，但是具有症状，比如我感觉不舒服，你不能说我生病了，但是他确实不舒服了。 

　　[张侃]：有5%以上的到10%之间，有灾后应急的综合症，就是应该诊断为有病了，应该进行治疗了。所以总体的情况，应该说是不同层次的人都有。我们所给予的关注有，应该说前所未有地好，但是跟灾区受灾群众相比是非常的匮乏的。

　　[张侃]：我们所建了7个工作站，据我们知道，北京师范大学在那边也有工作站，我们西南大学也有工作站，当地还有科技大学等等，胡锦涛总书记还去看过那个站，都有一些地方的工作站。但是因为人力物力的原因，采取的不是始终待在那，像我们所是始终待在那。加起来有多少人，最多也不会超过20个，我们想象的至少不能少于100个。

　　[主持人]：相对于所需求的范围来说还是比较小的。 

　　[张侃]：这个数字就能反应我们很真实的需求，这次受灾的群众达到一千多万，死亡的和失踪的接近10万人。受伤的也会有同等的数字，这会有20万人受灾，有40万人受到了重灾，就是包括家庭，周边发生的关系，每一户最低计算，农村比较多的，5乘40万，就是200万人需要直接的心理援助，我们怎么能给着200万人提供直接的心理援助呢，现在我们显然做不到。 

　　[张侃]：我到甘肃省看过，国务院应急办到甘肃看过灾后重建的情况，应该从盖房子等得到深圳的援助，都做的很不错的。但是那些人心理方面就靠自生自灭了，问题不大的，就过来了。科研机关，教育机关能力是有限的，他虽然怎么做，但是真正运作的能力是有限的。

　　[主持人]：像您说的，现在在当地的情况，无论是在硬件方面，还是针对每一个个体的心理还是存在很多问题有待于去解决的。 

　　[张侃]：是。

　　[主持人]：像刚才说的极端的个案，除了这些问题，还有哪些心理问题是在群众中存在的？

　　[张侃]：最大量存在的就是不安定感，这种不安定感不单纯是心理，人是复杂的，就结合在一起的。比如说有些援助没有到位，因为历史的过程，他心理比较健康，能够抗得住。多数人对未来的迷茫感。这是第一类的情况。第二种就是我们发现一个情况，非常的令人吃惊，就是中国人感性认识比理性认识来得更加强烈，什么意思呢？就是对两对人进行心理健康的抽查，发现家里有人死亡，但是他没看见，他根本就不在家等等原因，没看见，等到他得到通知的时候，有些处理了。

　　[张侃]：还有一批人，他家里没有人死，但是受灾的时候，他在现场。结果发现后面一批人比前面一批人受到心理的打击还严重。就是我们有很多人，他们都是目睹了这种情况。现在所谓我们心理学说的闪回，闭上眼睛，脑子里就走。或者晚上做梦的时候，悲惨的情况会惊醒。有的人说做做梦就做做梦吧，醒来一切都好了。他不知道，这种在脑子的闪回，包括做梦，都引起身体应急水平的提高，使我们的免疫功能下降，使我们更容易得各种各样的病。甚至导致影响到他的社会功能和生活功能的障碍，比如注意力不集中。

　　[张侃]：1948年，WHO，就是世界卫生组织，成立的时候，有一个宣言，这个宣言里就是强调我们健康，什么叫健康，他说的这个道理在全世界现在都接受了，但是在理解上有不同的看法。健康是人生理的，社会的和心理的完好的状态，而不仅仅是没有病。其实这个话要认真理解一下是很清楚，就是心理有障碍，社会功能有障碍，甚至他的生理上有一定的障碍，不一定是病，但是已经是不健康了。所以现在我们搞的比较简单化，中国人比较天真，脑子不复杂，中国人有这个特点，你看电影，谁是好人，谁是坏人，跟小孩子一样。所以健康不健康，说不健康，那你就有病。 ?

　　[张侃]：其实在健康和病之间，还有一个大的过渡阶段，心理援助就在这个阶段把它挡住，不能等它变成病了。WHO这个话讲得很清楚，难道我们中国人不懂这个语法吗，只不过看问题的角度不一样。健康并不是身体没有病，而是生理的心理的完好的状态。所以我想我们可能还要做更多的宣传和工作。不仅仅是灾区，还包括灾区以外的地方。

　　[张侃]：刚才我们讲到了心理创伤以后，有少部分人，他们会引起心理的障碍，障碍严重的就是病，那要到精神科去治了。其次的是障碍，障碍表现在非常多的方面，比如失眠，你说它一定是病吗也不一定，他不是能吃能喝吗。第二孩子本来学习很好，现在学不下去了，你说有病又怎样，住了医院就好了吗。还有就是各种各样的悔恨等等。我们要对这些人从心理学的角度做更加多的工作。严重的要送医院，要用药物控制。而且大家应该理解，这个是能治好的，不要以为治不好，很多我认识的人都治好了。 

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