时间:4月21日下午2时
嘉宾:自由撰稿人、美国密歇根州立大学生物化学博士方舟子
特邀主持人:反伪斗士著名主持人司马南
主题:《从清华大学开除刘辉看我国成为创新型国家的必然性》
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中国科协第七次全国代表大会就要召开了,受中国科协委托,人民网科技论坛和中国科协联合举办《科技视点》系列访谈,今天我们邀请到了著名自由撰稿人、美国密歇根州立大学生物化学博士、新语丝网站创办人方舟子谈《从清华大学开除刘辉看我国成为创新型国家的必然性》,下面是访谈实录。

 嘉宾:方舟子 著名自由撰稿人、美国密歇根州立大学生物化学博士 新语丝网站创办人

  主持人:司马南 反伪斗士 著名主持人

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【司马南】各位朋友大家好!欢迎大家上网来。这里是人民网科技论坛。我们人民网科技论坛最近准备搞一个系列的节目,这个节目总的题目叫做《树立社会主义荣辱观 遏制学术浮躁风气》。其实说“浮躁”是一个非常委婉的字眼,事实上中国的“学术腐败”情况相当严重,今天我们邀请的第一位嘉宾是方舟子,熟悉方舟子的朋友不用我多介绍,他是留美生物化学博士,曾经就读于美国密歇根州立大学,现在的身份是自由撰稿人,在网上和很多人有过论战,用网络的语言说方舟子是一个“牛人”,我是今天科技论坛特约主持人司马南。

方舟子是自由撰稿人,我是自由说话人,所以今天我、方舟子和诸位网友共唱一台戏,讨论一下遏制学术腐败的问题。

【方舟子】各位网友大家好,我是自由撰稿人,今天也想做一个“自由说话人”。

【司马南】今天科技论坛定的选题是从清华大学开除假教授刘辉这件事说起,这次主要谈学术道德和学术创新问题,往大一点说就是我国如何实现创新型国家的问题,方舟子打假案例非常多,今天我也建议方舟子先从清华大学开除刘辉这件事说起,刘辉这事怎么入你的眼睛?

【方舟子】刘辉这件事情一开始是有网友向我举报,发了电子邮件,说让我去看一下刘辉的履历怎么样。我每天收到很多类似的举报,刘辉涉及到清华大学,我在打击“学术造假”时,有一个重点,即打击名牌大学和学术地位比较高的人。所以我看了一下,发现刘辉的履历确实存在很多很有造假的问题。不只是一、两篇论文有假,而是他的博士学位,他在国外的工作经历,还包括他在国外得了什么奖,这些都很有问题,可以说都是有假的。所以这件事情引起了我的关注,写了一篇文章把这件事情说出去了。当时引起比较大的反响,清华大学过了三个多月以后,把刘辉开除了,这件事出乎我的意料。

【司马南】以往你打归打,揭露造假的人依然留在学校不受任何处罚很逍遥。而清华大学的态度其实是很鲜明的,所以你有点意外?

【方舟子】我知道这件事情时难以置信,直到正式拿到清华大学的通知,我才公布出去。

【司马南】你拿到通知书时是不是很高兴?

【方舟子】主要是有点儿惊讶。我们到现在已经打过500多起学术造假,从2000年8月份到现在,得到处理的寥寥无几。那十几起受到了处理的,受处理的基本上都是学生。把老师开除的,这是我碰到的第一例。

【司马南】刘辉不但是老师,而且是医学院院长助理。算是一个领导了。

【方舟子】一般情况是碰到教授,甚至已经当了负责人这一级的,要处理是非常难的。这件事为什么大家都在赞扬清华大学?就是因为清华大学作出了一个在中国目前情况下很难做到的一件事。

【司马南】清华大学之所以是清华大学就是因为清华大学能做这样的事情,敢做这样的事情,肯做这样的事情。

【方舟子】在这件事上,我们还是肯定清华大学的,虽然也有一些地方做得不是非常完美,比如处理完了以后,不敢公开向外公布披露出去。我觉得碰到这种事情,既然敢处理就应该光明正大地披露出去,开一个记者招待会,让大家问问题,把结果光明正大地公布出去。国内许多高校、研究所有一个误区,觉得他们的研究员、教授造假是一件很丢脸的事,这的确很丢人,但是如果你敢于处理他,那就不是丢脸了,就是在替自己争光。

【司马南】】古人说“过而能改、善莫大焉”。

【方舟子】他造假了,你反倒去庇护它,更丢脸。

【司马南】揭露腐败清华大学做得很好,方舟子高度评价了清华大学撤销刘辉职务的意义。很多主管部门对这方面做得不错。前天中国科协促进社会科学与自然科学联盟委员会召开了一个科学与社会论坛。在这个论坛上,很多专家学者,就浮夸风气的产生、原因、表现形式等等方面的问题展开了讨论。方舟子也是被邀请嘉宾之一,方舟子可不可以把今天您在这说的话和你在论坛上说的话看作是一脉相承?

【方舟子】对。那个论坛,我也去参加了,很多发言的人也都提到了刘辉这件事,而且都对清华大学给予很高的赞扬、很高的评价。并且大家自觉不自觉地拿清华大学和其他学校发生的一些类似事情做对比,都觉得其他学校应该向清华大学学习。因为学术造假并不是个别的现象,可以说几乎是每个大学、研究所或多或少都会有的。

【司马南】用宋丹丹的话说“那不是严重,那是相当的严重”。

【方舟子】对。清华大学可以处理,为什么其他的学校就不敢处理?

【司马南】清华已经把刘辉做了处理了,那你们呢?贵所、贵院、贵单位呢?今天我们谈学术道德与创新型国家之间的关系问题。

虽然我们已经进入主题,但是还没有从正面一、二、三地开始立论,在立论之前我想问一个问题,有人总是对你“学术打假”有这样的说法,说这只是学术争议问题,不是学术腐败问题,也就是说有人频频拿出“学术争议”来为“学术腐败”做挡箭牌,这件事情您怎么看?

【方舟子】在揭露弄虚作假的时候,这往往是他们反击的一个主要借口。

我们首先要分清楚“学术争论”和“学术造假”是两回事。学术争论是很正常的,是科学发展过程中屡见不鲜经常出现的问题,学术争论的一大特点就是双方都在有根有据地就学术问题进行善意的争论。而学术造假完全是在弄虚作假。

这完全是两码事,所以不能把弄虚作假当成一种正常的学术争论。

学术争论是在学术规范允许的范围内进行的争论,而学术造假是违背了学术规范。这完全是两码事,我们不应该把这两者混为一谈。对于学术争论,我们可以心平气和地讲道理,大家来讨论,可以拿到比较专业的媒体、专业的报刊上面去争。

但是对于“学术造假”我觉得就是应该理直气壮地对他们进行批评,不要讲什么厚道不厚道。反正你造了假,我就直捷了当地说你造了假,把事实、证据都摆出来。比较专业的学术争议问题,应该拿到专业的媒体上去争,但是对于学术造假,公众媒体完全可以对它进行舆论监督。

【司马南】我们可以宽容学术上的争论,争论的事情在没有得到确凿证据之前,可以说,你有你的看法,我有我的看法,大家沿着不同的路径研究同一个问题,但是在这个过程当中,如果是公然造假、涉嫌主观故意,比如刘辉把别人的英文缩写,和他名字相近的拉过来说是自己的文章。用清华大学教授赵南元的话说,这就像当妈到幼儿园接孩子,把别人孩子抱回家,楞说自己抱错了,当妈的哪能不认得自己的孩子呢?但是竟然有人认为这是“学术争议”,其实这不是学术争议,所以有些事造假造得太离谱。但是有很多情况下,单位会以自己的学术地位、业界身份为学术造假的个人出面辩护,我真不知道单位领导怎么想的?

【方舟子】单位的情况可能是这样的,如果别人说他们学校的教授造了假,单位一方面感觉很丢脸,另一方面是当涉及到地位比较高的人造假时,就不可避免地涉及到单位的利益问题。不止是面子,而且涉及到利益。这个利益涉及到科研经费问题,院士可以给这个学校带来很多的经济利益,可以申请到更多的科研经费,如果真把这个院士打下去,这个学校的收入就会受到很大的损失。这就是为什么他们千方百计地包庇这些造假的人,地位越高,这种现象越厉害。刘辉幸好被很快发现,如果他在清华站稳脚跟以后、变成院士以后,打击他就很难了。这是一个很重要的原因。


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【司马南】这是一个非常具体的问题。“学术造假”和“学术争议”中间的界限在什么地方?我们怎么去把握?你又是怎么去把握的?

【方舟子】“学术争议”,包括失误,都是无心造成的。如果是学术争议,后来发现有一方有失误,按国外的说法叫“诚实的错误”,就是说,你犯的错误并不是故意造成的,可能是由于实验条件限制,让你得出了一个错误的结论,或者虽然实验条件很好,应该得出正确结论,但是由于你马虎没有把实验做好,结果出了差错。这都是允许的,都是比较正常的。造假是有意去造,你根本没有去做过那个实验,或者虽然做了那个实验,但是对实验结果进行了篡改,这就是造假。

在科学探索中,允许有错误,允许有失误,但是绝对不允许造假。这是一个科研人员必须坚持的一个底线。

【司马南】打击学术腐败和学术创新,中间有什么关系,您又是怎么认为的?

【方舟子】一直有人说,我们打击“学术腐败”、打击“学术造假”是妨碍“学术创新”,这是错的。我们打假是打“创假”,而不是打“创新”。我们打的是假的东西,而不是真正的新发现、新发明。而且打击学术造假恰恰是在保护“学术创新”。因为那些弄虚作假的人通过造假的手段,占用了很多的科研资源,这样就会造成科研资源的浪费,就会造成不正当的竞争,那些脚踏实地在做科研的人员的利益就受到侵害。所以我们打击学术造假,实际上就是在保护真正的科技创新。如果是真正的科技创新,是不怕别人打的,而且应该欢迎大家来争论,来辩驳才对,只有那些假的东西,才会怕别人去打他。

【司马南】就你本人的情况而言,网上有一些人对您略有微词,说你方舟子就能“全能全知”吗?你如果不是“全能全知”您怎么可以全方位打假?

【方舟子】我本人亲自打的假大部分还是在我的专业里,就是对我比较懂的生命医学领域。有一部分不属于我的专业范围里,并不涉及到非常专业的问题,是根据科学的常识就可以辨别的,或者根据基本的事实就可以辨别的,像履历造假、剽窃抄袭就都是这种情况。要鉴定抄袭,把两篇论文一比较就可以了,有的是从头抄到尾,连文字都不改。

【司马南】我看到居然还有的人也抄你的文章,只是在前面做了个头,后面做了一个尾,中间用的都是你的内容。

【方舟子】判断这些不需要专业知识。如果涉及到很专业内容,我自己不懂的,会请专家做一个评价、一个鉴定。所以我不会说对自己不懂的领域就去乱说,不会出现这种情况的。不然别人也会来打我的假了。

【司马南】我也听有人说“冤枉”,说被方舟子“打”了以后冤枉。他们说方舟子也就敢打我,更大的学术腐败就不敢打。而方舟子刚才说是挑名牌大学,学术地位比较高的人打,因为“打”这样的更具有典型性,我的问题是你有没有遇到你不敢打的?

【方舟子】学术上,我没有碰到因为什么原因我不敢打,恰恰相反,我专门重点打击的就是这些在科学界地位比较高的一些人。因为我觉得他们这些人造假危害会特别的大,要比普通科研人员、研究生危害大得多,因为他们学术地位高,手里掌握的科研资金就多,可能造成的科研资金浪费就特别地严重,而且他们影响特别地坏,就会给青年的科学家、青年学生造成很坏的榜样,既然通过弄虚作假的办法就可以爬到那么高的地位,我为什么就不能跟着学呢?所以我们要重点打击这部分人。对学生我们还是以教育为主。

【司马南】您刚才一直说没有不敢打的,到目前为止有没有不忍打的?

【方舟子】并不是说学生造假就不忍心去打,我们也揭露过不少学生造假的。但是我觉得这个不是一个打击的重点。因为打击到后来发现,打击学生这种情况下,处理起来比较快。很多学校反应很快,学生造假就把学生开除了,我觉得这样做给人们的感觉就是只敢打苍蝇不敢打老虎,其实我们要做的就是一直要去打老虎,没有什么不敢的。

【司马南】有没有打错了的?

【方舟子】打错不能说完全没有。因为毕竟现在我们的网站涉及到500多例,这么多,偶尔会出现一些失误是有可能,目前来说没有出现大的失误。如果打错我们会在网上澄清、更正、道歉。如果长期关注我们网站的人,应该也会注意到,有时候会看到我们的澄清、道歉。


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【司马南】作为主持人,我想说方舟子学术打假,他的有关文章最先是合起来出了一本名为《溃疡》的书,后来连续出了若干本书。并非网站所有的内容都平面化,但是从方舟子打假500多例的情况来看很多很多都是方舟子先掀起学术造假,然后再在媒体上掀起轩然大波,也就是说方舟子打假的影响之大,即使那些诋毁方舟子先生的人也不得不承认。但是有人总是有这样的说法,他们说“方舟子,谁给你的权利?”关于这种说法,你的回应是什么?有人说你怎么就有权利了?你怎么就有权利打?你这属于私人打假?

【方舟子】权利要看哪一方面的权利,如果说处罚人、处理人的权力,这个权力我是什么都没有。因为我并不是一个官员,我没有任何的公权力。但是要说我有什么权利来打假,其实任何人都有这个权利,只要是一个公民,就有言论自由的权利,都可以说话,就刚才我们一开始说的,当一个自由说话人。只要你说的是事实,而不是诬告。如果诬告,你也要承担法律的责任。所以并不是私人不能打假,谁都可以打假,学术是天下的公器,任何人发现假的都可以站出来说。特别是目前我们国家还没有正规的官方渠道接受大家对学术造假的举报,去处理、去调查,没有。这个时候更需要有人站出来打假,也就是所谓私人的打假。即使以后有那么一个官方的渠道,也离不开私人的打假,因为最开始的揭发,往往是个人首先站出来揭发的。所以这两者是一点都不矛盾的。不能说私人打假就不能打,不能就此要把大家的嘴封住。

【司马南】毛主席有过这样的论述,不管什么人,只要你说的对,你说的办法对人民有好处,我们就为人民办。这是《为人民服务》里说的。有人把你打假的事上升到一个高度,说方舟子打假,居然把一些“海归”的同志也给打了,打假不论你打的对还是不对,只是说“海归”同志的自尊心受到严重伤害,像这样谁还敢回来?我看到这样的议论,我觉得有意思,他抒情还是很深情的。

【方舟子】我们打假就是从打击回国招摇撞骗的“海龟”开始的。在海龟当中,也有一部分人是败类,在弄虚作假,不能因此就放过他们。只有那些在弄虚作假,或者打算弄虚作假的海龟,才会反对我们。如果你不造假,有什么可担心的呢?我认为那些正直的海龟,不仅不会反对我们打假,而且会欢迎我们打假,因为我们实际上是在维护他们的名声,海龟的名声不应该让那些败类败坏了。

【司马南】还有人有这样的说法,说方舟子,你要打假打别人,我们也跟着你一样有快感,就像看武打电影一样,可是你回头打到我们学校来,打到我们学校来,你楞说我们学有一个领导、教授造假,你方舟子痛快了,可是我不痛快了,我不痛快就直接影响到了我们学校的安定团结,这种说法听起来好象也有理,你怎么看?这很像求情的话。

【方舟子】我觉得这也是属于观念上有问题的。我打一个比方,影响社会治安的是骗子,是小偷,要维护社会治安,就应该抓骗子、抓小偷,你不能反而指责捉骗子、小偷的人影响社会治安。影响社会治安的是警察还是小偷?这是一个很简单的道理,一般人都能够明白的道理,作为旁观者的时候还能明白,但是在涉及到自己学校时,很多人就会犯糊涂。这种事情是我经常碰到,一打到某一个学校的教授,那个学校本来很支持我的师生,就纷纷转而来反对我了。

【司马南】甚至动员全校很多学生,在网上发帖子,毫无理性的谩骂。还有一个问题你必须正面回答,有的人说这种观点,说有些问题你方舟子说是“学术腐败”,但是我们认为是“学术分歧”,是“学术争议”,而老百姓或者公众其实是没有“学术分歧”哪一方正确的分辨能力,你方舟子动不动就把这件事弄到你的网站上去了,在公众面前羞辱一个可能是学术分歧的科学家,方舟子你这样做,难道合适吗?

【方舟子】我们现在涉及到的问题就是造假。就是真和假的问题,而不是学术争议的问题。作为一个“真”和“假”的问题,任何人都有权利通过他认为合适的渠道,公布出来,让大家来争论,最主要还是看有没有根据和事实的。我们打假的,不是那些没有事实依据、模棱两可的、争论不休的有争论的问题,不是。我们现在涉及的真和假都是有一个事实真相在里面的,而这个事实真相是被某些人出于某些目的有意掩盖下去的,我们要把这个真相揭开来。在这种情况下,公众就有权利知道这件事的真相是什么,而且一般人都有这个能力来判断,因为涉及到真和假的问题,往往根据常识就可以看出是真是假。


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【司马南】有人说,你方舟子打呀打呀,你学术打假打的科研领域的教授都是代表学术前沿水平的领导,甚至没有几个人懂他那些学术前沿的东西,而且人家发表的论文在国外著名杂志都发表了,你方舟子也来打,你凭什么呀?难道你是“天兵天将”啊?难道你就真的能够看准吗?万一打错了,冤枉一个能给中华民族争光的科学家,难道不是我们民族的损失吗?

【方舟子】我们不要太迷信这种前沿的研究,在国际著名杂志上登的论文也未必就是真的,也有假的。前不久韩国首席科学黄禹锡,他的研究也很前沿,也在国际著名杂志上发表过多篇论文,不也被揭露出来是假的嘛。你研究的课题前不前沿,发表论文的期刊档次高不高,和一个人选不选择造假没有必然的联系。并不是说只要你搞前沿研究,你的论文发表了就不可能是假的。我不是反对你搞前沿的研究,也不是反对你在国际著名学术期刊上发表论文,恰恰相反,对此我们应该鼓励。我们反对的是用弄虚作假的方法搞前沿研究、发表论文。那样子的话,不是在为国争光,而是真正丢脸,丢中国人的脸。浪费大量科研经费,阻碍科技创新,破坏中国国计民生的正是这些人。吹嘘得越厉害,发表的论文越有震撼力,最后发现造假,越丢人。黄禹锡事件刚刚被揭露出来的时候,许多韩国人也觉得很丢脸,但是韩国对黄禹锡事件采取了一个补救的方法,进行了严肃的调查,对黄禹锡做了严厉的处理,这样就不丢脸了。

【司马南】就拿黄禹锡这个事来说,韩国发现这个事以后,马上封存了他实验室里的资料和实验记录,请独立的专家来做评判,说这个事到底假不假,假在什么地方?这样做是不是要比在你的网站上公布起来更好。或者至少两种方法可以同时使用。

【方舟子】黄禹锡事件一开始也是有韩国的科学家在网站上发帖子,通过分析黄禹锡论文的插图,认为有假,引起了关注,才开始做调查的,这是第一步。然后封存了原始数据,进行对比,进行调查发现有假,这是第二步。我们网站、论坛没有权力去封存造假者的原始数据,但我们可以做到第一步,提出怀疑。在我们产生怀疑后,应由有关管理部门出面来封存他的数据,要求他出示原始的数据。在这种情况下,按照国际惯例,如果你发表了论文,但有人对你的论文提出质疑,你就有责任把原始数据公布出来澄清自己,如果不拿出原始的数据,却以种种借口来为自己的辩护,说这是学术争论,不是学术造假,或者说是个人的恩怨,这些都说明不了任何的问题。可以证明你清白的最好办法是把原始数据拿出来,如果你不拿出来,我们就更有理由相信你是造假的。因为在国际上有一个惯例,如果你拒绝把原始数据拿出来,就是默认了自己造假。

【司马南】这跟工商局来查帐然后会计说我不让你查帐是一样的道理。

【方舟子】是的。我们现在还没有到这一步。即使有关部门还没有出面,别人提出怀疑时,你如果珍惜自己的声誉,也是有责任公开原始数据来证明自己清白的。因为当你决定发表论文时,就是认为论文的成果是可以公开的,所以有责任要把数据摆出来,不要隐瞒,因为这已经不是什么秘密。如果你认为是学术的秘密,就不要发表论文。

【司马南】不知您打假过程中有没有这样的担心,有一个网站有一个人,写了一封信,说司马南造假,我的根据是一、二、三、四、五,然后你就把这封信,根据自己的判断登出来,但是司马南急了,说这个人专门跟我过不去,跟我有分歧,就是说两个人有恩怨,这个时候这件事情就比较复杂。你根据自己的判断支持其中一方,这样会不会导致、立场、最后的结论都片面。

【方舟子】我们只看有没有事实依据,至于举报者有什么样的动机,那不是问题的关键所在。即使是由于个人恩怨而出来揭发造假的,只要他拿出来的证据是符合事实的,我们也应该接受。

【司马南】网友朋友,这里是人民网的科技论坛,我们今天半个小时的视频就到这里结束了,我感到意犹未尽,方舟子先生也没有说完,接下来我们还有时间可以继徐交流,你可以把学术创新的任何问题,提供给方舟子先生,我建议各位直截了当,可以尖锐一些,中间的种种虚拟话不说了。支持您是司马南的荣幸,方舟子你接着回答网友的提问吧。


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【网友zzyy】四川大学接二连三发生的丘小庆事件、魏于全事件,所引发的舆论风暴反映出我国科技环境混乱之极。我国创新科技战略发展,是先搞科技“拔苗助长”,还是先立好规矩治理科技环境,孰重孰轻? 

【方舟子】答案非常明显,应该先治理好科技环境才能够真正地促进中国科学的发展。如果通过弄虚作假的方法来搞科技的话,那样,实际上就是一种“拔苗助长”,最终会危害到中国科学的进步。

【网友流浪猫老大】现在魏于全涉及非法行医,方舟子您怎么看? 

【方舟子】据我所知,魏于全在医学院读的是病理学,并不从事临床的治疗,他在日本留学的时候做的是基础研究,也不从事临床的治疗。所以我对他的这种行医的资格和能力是非常怀疑的。他研究的那种肿瘤治疗方法是还没有得到证实,也还未被医学界所认可的。他把这种方法用于临床治疗,就存在医学伦理方面的问题。他治疗的那些患者是不是了解这种情况,是不是受到那些虚假宣传的误导,我觉得对这个应该进行调查,目前也有魏于全治疗的患者来向我反映这方面的问题,说在接受了魏于全的治疗之后,病情迅速加重,其中有一个大学的老师,还为此放弃了其他的治疗,目前已经处于生命垂危状态。所以我觉得有关部门也应该调查一下,这是不是涉及到非法行医,涉及到侵犯患者的知情权的问题。

【网友蚂蚁并不渺小】方舟子,为什么今天对魏于全和四川大学只字未提,这才是我们关心的,扳倒魏于全你有信心吗?

【方舟子】今天提到的问题当中没有涉及到魏于全和四川大学,谈到的是一些比较普遍的问题,但是今天的谈话内容实际上也都可以用来看待魏于全和四川大学的事件。就像我在谈话中已经说到的,对于那些学术地位比较高的人,特别是已经当到了院士的那些人,他们一旦弄虚作假的话,就会牵涉到很多人的利益,就会有人要竭尽全力去庇护他们,要让他们得到处理是非常难的。到现在,我们已经揭露过20左右个院士涉嫌造假,但是还没有哪一个院士因此受到了处理。所以,即使魏于全被确认造假,有关部门也是很难会对他采取什么行动。

【网友爱说笑话】方舟子不进入调查组,调查结果很难让人相信。院士相当于副部级干部,能够动员极大的社会力量影响国内的学者。 

【方舟子】我现在只是一个自由撰稿人,不进入调查组的话也是比较正常的一种情况,但是不管调查组由谁来设立,都应该是由与被调查的人没有利害关系的人组成,应该是一个独立的调查组,这样才能保证调查结果的客观、公正。对于涉及到院士这样的被调查对象的话,我认为应该由国家级的负责人来组织调查,而不应该由院士所在的机构自己做调查,否则的话,调查结果就令人无法信服。

【网友springmoon】打错道歉就可以了吗?新语丝影响力极大,一开始往往就产生巨大的影响,如果打错,难道一道歉就可以消除言论影响吗?这对当事人公平吗?

【方舟子】在哪里打错了,就在哪里道歉,这是被普遍接受的一种做法。既然我们网站的影响力大,如果打错的话,在我们的网站道歉的效果也会是比较好的。当然,如果打错造成的后果比较严重,我们也可以承担相应的法律责任。

【网友仲夏夜之梦】假如调查组的成员都是魏于全的好友或一类的人员,他们唇亡齿寒,互相庇护怎么办? 

【方舟子】要避免出现这种情况,调查的过程和结果一定要具有透明度,调查组的成员名单应该公开。他们发现的证据也应该公布出来,也就是说,调查组本身也要接受舆论的监督,才能保证调查本身的公正。对于那些已经被发现涉嫌造假的人,是不应该成为调查组的成员的,调查组应该由那些至少是没有学术道德问题的人来组成。

【网友土博】有人说新语丝网站不发有利于魏于全的文章,是怎么回事? 我是一名岩土专业的博士生,新语丝网站我经常光顾,特别是魏于全事件曝光以来,但是我在其他网站里面看到有人说你有目的的挑选一些不利于魏于全的文章,显失公平。由于行业和专业差距太远,我没有能力判断魏的论文是否造价,但是感觉好像可能造假,可是为何还有海内外大量的人士支持魏(有中文的,也有英文的),我不知是何道理,他难道朋友遍布天下?从学术方面来说,他有义务向社会特别是行业内的人员做专题说明(我导师曾经就在学报上公开自己的试验方法,采用的试验仪器和数据以答复同仁的质疑(注:他也是70多岁的老教授,早年从苏联留学回来)),难道这么多的专家都不明白?我想听你说说新语丝网站选择文章的标准! 
谢谢! 

【方舟子】实际上新语丝网站已发表过不少对魏于全有利的文章,魏于全也拿过新语丝网站的文章为自己作辩护,比如,他曾经在新闻发布会上,拿出一个叫“天行健”网友的文章来为自己辩护,这些文章就是在新语丝网站上发表的。凡是从专业的角度为魏于全辩护的文章,我们都是会登的。但是,对于那些只是攻击、谩骂批评者的文章,或者只是一些老调重弹、胡搅蛮缠的文章我们是不会去登的。我们的网站篇幅有限,不可能任何来稿都刊登。

实际上,为魏于全辩护的专业人士并不像他说的那么多,他一直拿网上的文章为自己辩护,是比较可笑的。由于网络的特性,一个人很容易匿名为自己辩护,甚至可以使用很多的笔名不断地发表文章,所以网上的舆论其实是不能真正说明问题的。我觉得最能够,也最应该把问题说清楚的是魏于全本人。我希望他能够继续用真实的身份来解释大家的疑问。

【网友springmoon】调查科学家其所属院校应该出面。这个社会就是一个失去信用的社会。大家不相信权威,不相信学校,不相信国家,如果调查科学家造假,其所属院校不出面可以吗?你家的孩子需要教育,父母不过问让别人随便来可以吗?我看,这种调查谁来都会被骂。因为大家其实从内心深处希望“权威倒下”,因为愿人穷,恨人富! 

【方舟子】对于一些地位比较高的科学家的调查,由所属院校来进行的话,很难保证其公正性,特别是涉及到学校领导、院士这一级的调查,更无法做到公正。所以在这种情况下,就应该由校外的机构或者是国家级的机构进行调查,由所属院校配合调查。这也是在发达国家当中比较普遍的做法。

【网友springmoon】负刑事责任还是民事责任。如果打错,应该承担的法律责任有哪些?怎么判?负刑事责任还是民事责任?一个科学家的科研生命几经丧失你怎么来承担责任?你知道吗,有的科学家将他的事业看的比自己的生命还重要! 

【方舟子】按照法律的话,打假打错了应该属于损害名誉权,承担的是民事责任。在科学研究当中,受到质疑,消除大家的疑问这是一种普遍的做法,特别是对那些已经成为公共人物的著名科学家,更要有信心来承受大家的批评。因为他们这些人弄虚作假的话,影响特别恶劣,危害特别大。如果是真的打错的话,他们也有渠道澄清自己,就不会对他们的名声有什么恶劣的影响。所以他们更应该接受舆论的监督。

【网友zzyy】在人民网科技论坛同时,川大将虹桥论坛支持魏的文章帖在四川大学华西科研大楼,众多师生围观。请问方先生如何评价 ?

【方舟子】只要看过虹桥论坛的人都知道,那里的文章都没有什么可信度,都是一些匿名造谣、谩骂的文章,一贯是在为那些被揭露出来的学术骗子辩护,拿这些网上的匿名文章作为证据为自己辩护,是一种非常可笑的做法,只能说明已经到了饥不择食的地步。

【方舟子】非常感谢人民网提供了这么一个机会,让我们来探讨学术道德的问题,我希望以后还能有这样的机会让大家畅所欲言。谢谢各位网友,再见!


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方舟子(右)和司马南(左)做客人民网科技论坛
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特邀主持人司马南(右)与陈祖甲先生(左)交流
·  方舟子,本名方是民,1967年9月生于福建云霄县。1985年考入中国科技大学生物系。1990年本科毕业后赴美留学。1995年获美国密歇根州立(大学生物化学博士学位,先后在罗切斯特大学生物系、索尔克(Salk)生物研究院做博士后研究,研究方向为分子遗传学。为中文互联网的先驱者之一。1994年创办世界上第一份中文网络文学刊物《新语丝》,主持新语丝网站,担任新语丝社社长。2000年创办中文网上第一个学术打假网站“立此存照”,揭露了多起科学界、教育界、新闻界等领域的腐败现象。新华社曾发过两篇通稿报道,中央电视台“面对面”、“新闻会客厅”、“人物”等节目分别做过专访。美国《科学》在2001年8月10日曾专文介绍。

  目前担任《中国青年报·冰点周刊》、《环球杂志》和《北京科技报》和人民网、新浪、搜狐等网站的专栏作者。

  著作:《进化新解说》(香港天地图书公司,1997),《法轮功解剖》(湖南人民出版社,1999),《网路新语丝》(主编,河北人民出版社,2000)《方舟在线》(北京理工大学出版社,2000),《叩问生命》(天津教育出版社,2001),《进化新篇章》(湖南教育出版社,2001),《溃疡——直面中国学术腐败》(海南出版社,2001),《长生的幻灭——衰老之谜》(上海科技出版社,2002)、《江山无限》(福建人民出版社,2004)、《餐桌上的基因》(少年儿童出版社,2005)、《基因时代的恐慌与真相》(广西师范大学出版社,2005)。

 
 


 
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