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回放：韩晓平谈怎样才是科学节能


	2006年08月17日11:14	【字号大中小】【留言】【论坛】【打印】【关闭】

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[主持人邬晓薇]:各位网友，大家上午好。今天我们高兴的请来中国能源网副总裁韩晓平先生。您好。

[韩晓平]:大家好。很高兴今天到人民网科教频道和大家一起讨论科技用能的问题。

[主持人邬晓薇]:现在“能源”问题是一个很大的话题，又是很热门的话题，能源的水、电、煤、气、油，但是现在作为老百姓来说，跟老百姓有直接关系的主要是水、电和油，您认为老百姓怎么样才能有效合理的节能？

[韩晓平]:这个问题表面是一个很简单的问题，深层次来看是一个非常复杂的问题。最近我们讲了很多具体的例子，比如我们现在讲节能，发展小排量汽车，但油耗还在不断的增加，实际上更多的人因为汽车便宜，所以更多的人去买汽车，社会的油耗反而增加，节能从根本上来说是一个系统的工程。所以我们真正能够做到把能源的消耗降下来，可能还不仅仅是大家现有的知识能够做到的，更重要是对全国所有的老百姓，对所有的政府官员进行一次能源知识的普及，如果不了解什么是能源，不清楚能源和我们社会发展到底是什么关系，我想节能的工作是非常困难能够做好的。

[主持人邬晓薇]:您觉得节能的真正主体是什么人，是发电厂少发电，还是老百姓少用电，还是机关团体尽量减少用电？

[韩晓平]:从主体来说，我们是很被动做这件事的。节能是整个社会，每一个人、每一个单位，每一个企业都应该去做的。但是仅仅靠节能不能解决我们目前面临的这种问题和压力。从根本上说，我们要解决这个问题需要用科学的态度认识了解能源到底在我们社会发展中起什么作用。

[主持人邬晓薇]:我们没有这种节能的意识，没有真正做到科学用能的话，将来世界会发生什么变化？

[韩晓平]:这个压力可能非常大。我们讲环境的问题，资源的问题。大家知道，做能源有几个热力学定律，其中有一个热力学第二定律。其实说起来这个定律理解非常困难，其实我们举一个例子来讲，我们把一杯热水放在桌子上会怎么样？它会变成凉水。大家知道能量守恒定律，那么热量到哪去了？热量从高温到低温是耗散量，总量是没有减少，但是能量有品质，是从高品位自动向低品位耗去。如果想把这杯水加热还要靠外部的能量，告诉我们，所有的能量一旦从高品位到低品位了，很难再回收回来。所以我们所有的资源也好，能源也好，我们整个全世界，都跟第二定律有密切的关系。包括时间，包括我们资源的消耗，包括宇宙膨胀的过程。

[主持人邬晓薇]:对于老百姓少开电灯，少用电器，通过这些措施可以为整个环境做什么呢？

[韩晓平]:我们是可以做到的，但是不能根本的解决问题。根本的问题还是要科学的使用能源。这里面更深层的就是我们要有更多先进技术，特别是信息技术。在研究能源科学的人，我们知道有一个非常著名的苏格兰专家，他在19世纪的时候，发现了一个问题，就是说商定律，就是热耗散从有效的能量向无效的能量耗散的过程是不可改变的，但是如果通过信息我们可以控制这个过程，所以他又提出叫“马克思的妖”，可能这个问题给大家说起来很难懂。比如在大学的操场上，如果一、两个人你可以随便走，但是如果有十、二十个人的时候，恐怕要遵循某种规律。按照计划经济时的规律可能需要排成一个方队来跑，但是老的老，少的少，女的女，在一个速度下是不现实的。这给大家一个信息，大家的道德各方面达到一种水准之后，大家达成一种“自组织”，跑的慢的在里圈跑，跑的快的在外圈跑，我们把这个过程叫“自组织”。

[主持人邬晓薇]:分布式能源在国际能源学界很流行的观点，您怎么看？

[韩晓平]:分布式能源是信息化能源，因为和信息能源绑在一起了，它不是一个孤立的，我们最近看到很多事情，大家最近在电视里看到美军在伊拉克的作战，实际上美军发生了很大的改变，原来是以大规模作战，因为主要对的敌人是前苏联。等到伊拉克战争的时候，敌人分散在各地，不可能集中起来，因为一旦集中起来你的打击能力很强，一下子就可以把他们消灭掉了，再也不会像我们看到像二战那样，雄赳赳、气昂昂的。整个部队散布在整个战场，所以今后的战争是分布式作战。所有的军事全部发生变化。

[主持人邬晓薇]:淮南煤矿做得蛮好的。

[韩晓平]:也是分布式能源。因为瓦斯量很小。

[主持人邬晓薇]:一般单位是不是没有这个资力？

[韩晓平]:根本还不是这个问题，利用瓦斯发电是赚钱的事情，很多的企业我们了解都是希望来做这件事情，但是现在看来，阻力很大。因为我们整个社会对于能源问题的认识还不够。比如电力公司并没有树立全民的节能意识，我们的电力公司觉得你发了电不就不买我的电了吗？不就造成我的损失了吗？所以我不希望你上网，你要上网，你就需要给我什么东西，所以你这样就不合适了。另外，我们的企业也觉得，我挖煤卖得这么好，我何必呢？我就不投入了。一个最大的问题可能是我这个投入可能几年才能回收。一个最大的问题就是行为短期化，很多煤矿就是这样的。我们很多的矿主干到今天也不知道明天，所以我考虑这些问题，这些问题解决以后，我们才有更多人在矿井的瓦斯利用上投入。

[主持人邬晓薇]:利用瓦斯做电站，比风力发电更好。

[韩晓平]:还可以挽救成千上万矿工的生命。我们刚才讲能源，能源是有质量的。我们一般用生活热水，你需要40度的水就可以了，超过40度，就太热了。我们不需要那么高品位的能源，合理利用能源就要梯级利用，这样的思想贯彻到我们全社会，我们每一个企业这样做，我们才能很好的解决我们能源的可持续发展问题和环境问题。

[主持人邬晓薇]:就是树立全民节能意识，这样我们从每个人、每个单位，甚至于每道程序里步步深入节能意识，建立和谐的社会。

[韩晓平]:国外做得非常好。今天，中国的改革开放，发现中国改革开放是一个孤立事件，实际上和全球从管制经济到市场经济，全球是作为一个潮流，我们只是顺应了这个潮流。为什么全球从管制经济到市场经济，首先是第一次在70年代初阿拉伯和以色列打起来，阿拉伯为了反对西方国家对以色列的支持，导致了西方国家很快出现石油供应紧张，当时因为油便宜，很多电厂也是烧油的，很多汽车油耗非常大，一下子油没有了以后，对社会造成严重的混乱，最后要解决这个问题，他们想起来了，当年丘吉尔的一句话，“要解决能源的问题只有靠多元化，也只有靠多元化。”这个意思是非常深刻的，首先能源利用的种类要多元化，不仅要利用煤，要利用石油，还要利用可再生能源，还要利用其他废气资源。同时能源的来源要多元化，不能光从非洲或阿拉伯国家找石油，还要从其他国家找石油，能源的技术也要多元化。

[主持人邬晓薇]:您刚才说的可再生能源，现在关于石油的问题，好多人提出来利用氢能或者电动车代替石油能源？

[韩晓平]:很多人说，现在石油紧张了是因为石油少了，所以我们现在要替代的技术，使用氢能、电动车、生物柴油、煤质油，大家都讲轴得很多，我觉得也是因为大家缺乏对能源的知识。因为能源有一个能量密度，就是能量质量，石油是一个高质量的能源，其他的能源比如我们用乙醇也好，生物柴油也好，相对比较低品位能源。热力学第二定律告诉我们一个道理，任何一个能源获得的时候都要付出代价，并不是没有代价的，所以不用石油了，这个代价是没有了，但是你要用电，电也有代价，用氢能也有代价，用生物质能也有代价。

[主持人邬晓薇]:您觉得绿色能源有没有推广价值？

[韩晓平]:那要看是什么能源。要积极的利用，但不可能作为主流。只能作为一种补充，但是如果我们用好的话，根本上就是节能。怎么节能，只能靠信息。“马克思主义思维”实际上讲的就是信息，用信息可以替代能源，信息化达到一定程度的时候，你能源的需求就会大幅度的降低，你就能够更有效的实现多少可持续发展。

[主持人邬晓薇]:具体说到《人民日报》或者到您的生活的家庭，您是怎么节能的？或者对于《人民日报》这样大一个单位，怎么样来像您说的怎么分布式能源。

[韩晓平]:例如你们有很的计算机，需要更安全、可靠的电源。你现在可能就靠电网，甚至买一个应急发电机，万一电网没电了，你有UPS，但是UPS可能只能保证主机正常运行。我觉得像人民网可以搞一个小型的能源站，首先用PN器发电，保证自己的发电，一旦外部供电中断以后，还可以保留自己的系统可以不中断。我们作为信息单位，能源绝对不能中断。

[主持人邬晓薇]:作为一个节能人士，您在生活中是怎么节能的？

[韩晓平]:首先我买的房子是有分户式采暖。这很重要。然后我们对家里的门窗封闭是有学问。封闭的时候用保暖系数比较高的。比如我上班的时候，我就把我家里的暖气关掉，我下班时再把它开开。实际上能源费用很低。另外买房子，尽量买一些没有冷墙的房子。因为我们是学这个的，我们了解这个东西，所以我买的东西，楼上有，楼下有，左、右边都有。

[主持人邬晓薇]:但是现在据我所知，现在北京新的商品房很少有这种分户式供暖的，基本上是一个小区统一供暖？

[韩晓平]:按照今后的政策，北京市逐步要过渡到分户式供暖。作为分户计量，你不在家的时候，你可以把暖气关低一点。

[主持人邬晓薇]:我们那也是，可调试的。你们不在，可以调到零。

[韩晓平]:你回来的时候调的高一点，这样可以节约能源。我们办公室也是这样的，我们是一个网络公司，有很多计算机，我们在冬季的时候，办公室就靠计算机的余热来采暖，靠日光采暖。所以有的办公室能量消耗非常低，如果按采暖来算，我们办公室550平米，需要一万多块钱一平方米的采暖费，但是我们实际上花了两千块钱，就是因为我们加强了管理。

[主持人邬晓薇]:由于时间的关系，请您总结一下今天我们整个谈的科学用能，就是，从政府到机关团体，到普通的老百姓，首先要建立一个全民的节能意识和科学用能的概念，这样就能把节能意识渗入到各个角落里。您能不能概括总结一下，我们建立和谐的节能社会应该怎么做，请您畅想一下从政府、团体到老百姓应该怎么做？

[韩晓平]:科学用能徐建中先生提出来的。他提出这个核心就是你要知道了解什么是能源，你才能做好什么是节能，首先对于大家来说应该提高自己的能商，要了解什么是能源，了解能源和我们人类进步的关系和其他周边事物的关系。第二个我们应该积极的从生活的每一个环节做起。尽可能通过你了解的知识，或者咨询那些了解的人，来解决降低您的能源消耗，这不在于您是不是能够承担，而是为了我们整个社会，为了我们整个子孙后代能够持续发展来考虑，要提高自己的觉悟是很重要的。

[主持人邬晓薇]:谢谢您。下面请您跟广大的网友进行文字交流。谢谢您作客人民网。

[网友最勤奋的水利工作者]:能源方面的新闻报道都很肤浅，电、石油、天然气涨价之类的，嘉宾为什么会出现这种情况呢？

[韩晓平]:因为现在普遍的缺乏能源知识，特别是我们的媒体记者，也不是很了解能源的具体情况。所以在报道的时候，深度不够。往往还会误导读者。还有的时候，我们一些大的利益集团，控制了很多的资源，所以也会诱导一些媒体按照他们的意图进行报道，所以存在着一个很大的问题就是我们的读者和我们的能源生产企业信息不对称。最典型的例子就是关于石油，现在大家只知道纽约最高的油价，实际上这个油价是今天买下个月的油价可能是78美金，但是所有的交易不是都买下个月的，有很多的交易可能买的是明年、后年甚至十年的，这样一些交易的价格大家并不知道。往往这个价格是被无误导的。

[网友大明白真人]:如果我的家里要节能，韩总能不能从住房、电器等给我做一个整体规划方案，简单说就行。

[韩晓平]:这个只能因人而宜、因地制宜。现在各地已经开始有一些节能医生了，可以向一些具体的节能医生进行咨询。

[网友清凉薄荷]:韩总，您对建筑节能怎么看，潜力大吗？建筑物怎样才能节能，靠建筑材料还是节能技术？

[韩晓平]:建筑节能潜力非常大。现在北京采暖每平米每小时大概需要50瓦的热量，日本只需要10瓦。这主要反映在建筑标准和能源系统的管理上。所以我们建筑的能源浪费还是非常大的。如果能达到日本的水平，中国可以节约数千万吨煤碳。

[网友我不吃肉]:作为非直接的发电行业从业人员，为什么您这么热心节能事业呢？

[韩晓平]:因为我有儿子，我儿子可能还会有儿子。我希望他们能够生活在一个美好的环境之中。

[网友黑旋风22郎]:电力企业如果少发电就是节能，是否会损害电力企业的利益，在市场化环境下如何解决这个问题？

[韩晓平]:电力企业节能与否不在于多发电少发电，关键还是要按照市场规律，在西方国家，很多电力管理企业的利益是来自于节能，你节能就可以分到更多的奖金。关键是我们目前没有进行这种制度设计。要想解决中国的可持续发展，就需要建立这种符合可持续发展需要的制度。让大力企业通过实现可持续发展而获得更多的利益，而不是消耗更多的资源。

[网友流浪猫老大]:去年号召空调调高一度，韩总，这样是科学节能吗？

[韩晓平]:不一定，可能在大的商场使用中央空调是这样的。但是在家里，不一定温度调高了就节能。因为对于空调机来说，在它最佳工况点才是最节能的，而不是你让它放到26度就节能了。

[网友假如没有能源]:对建筑物、工厂、宾馆饭店商场，国家是否应该出台强制性节能标准，嘉宾不想呼吁一下吗？

[韩晓平]:实际上一些节能的要求已经有了，但是科学用能并不是靠牺牲大家的生活品质来实现节能的。往往如果我们能够合理的利用能源，我们可以生活在更舒适的环境中，同时还可以减少能源的消耗。所以技术更重要。

[网友往事如风飘]:我国贫油少气，像北京这样大规模烧天然气，能持续多少年，能不能改烧别的，也做到很清洁？

[韩晓平]:北京的问题在于它不能够合理的利用天然气，把天然气放在锅炉里去烧是对能源非常大的浪费，天然气是高品位的能源，可以先用于发电，再把发电后的余热用于供热，所以在国外，发展分布式能源是合理利用天然气最主要的手段，但是北京却在建设大型的天然气电厂和天然气锅炉房，造成了中间环节的损失非常巨大，像天然气这样宝贵的能源，如果中间损失大的话，大家的经济负担就会直线上升。所以这种不合理的使用方法，应该尽快改变。

[网友科普游侠]:老百姓对真正的能源知识和节能知识了解太少了，能源就真的那么费解吗，解决之道何在？

[韩晓平]:在国外普及能源知识非常重要，在很多的中学里都设置里相应的课程。媒体的新闻报道中大概有三分之一是和能源有关的报道。每一个人都非常关注能源的问题，相比之下，中国人对能源的关心是非常不够的。所以就更谈不上参与了。我们每年因为电价开听证会，但是往往参加听证的代表对于电力系统的运转完全不了解，处在信息严重的不对称，所以很难提出有效的反驳意见。

[网友佟湘玉]:嘉宾，电能有没有可能被其他能源替代掉，可能比较幼稚，不过还是告诉我吧。

[韩晓平]:电能不太可能被其他能源代替。整个人类的文明都是从低能流密度向高能流密度发展。比如煤碳代替柴薪、石油代替煤碳，目前电力是最高品位的能源，可能无法替代。只有通过信息化可以减少对它的消耗，所以信息也是能源。

[网友轻舟已过山万重]:油价天天涨，汽车能不能用电力驱动，能不能比汽油便宜，用电池也行呀？

[韩晓平]:用电驱动的汽车已经有了。但是生产蓄电池也需要消耗大量的能源，所以从系统的角度看，改用电驱动汽车节能效果未必会比采用石油燃料的汽车好。但是现在混合动力汽车可以明显降低石油的消耗，在国外得到了发展。中国也应该制订相应的政策鼓励这些技术的普及。

[网友风铃声声]:分布式能源是不是就是分户取暖呢，和清洁能源是不是一回事？

[韩晓平]:分布式能源不是分户采暖，分布式能源包括清洁能源，也包括传统能源。主要是能够提高能源的利用效率，减少中间输送环节的损失。例如楼宇式热电冷三联供。

[网友蚂蚁并不渺小]:说到分户供暖，用天然气似乎对住户来说不大划算，也不大安全，我还是喜欢集中供热，嘉宾怎么看？

[韩晓平]:分户供暖并不意味着每家都装一个炉子，也可以采用集中供暖、分户计量，增加用户的调节灵活性，使用户通过行为主动参与节能。

[网友搬竹子，不是熊猫]:韩总的中国能源网都在做哪些事情，能不能介绍一下？

[韩晓平]:中国的能源行业都是相对孤立的，例如电力、煤碳、石油，存在着行业壁垒，往往行内的人不太关心外面的事。但是能源是相关联的，热力学第一定律说能源可以互相转换。深层的道理就是每一个能源之间存在着密切的关联性，长期以来中国并没有人去研究这个问题。所以我们建立能源网是希望所有的人能够在更高的位置看待能源的问题，看待自己周边的行业存在的问题，来实现资源的优化整合。所以我们建立这样一个网站，把相关的信息搜集，再加以分析，向社会提供一些更深层的观点。

[韩晓平]:谢谢大家，希望有时间可以再更多的讨论，也希望大家更关注能源，了解一下能源的相关知识，在未来的生活中将很有用处。再见！

来源：人民网科技

（责任编辑：徐丹）

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